Поляризация транспондера

[stotv]

stotv :
транспондер состоит из модулятора - усилителя и - блока питания, там формируется сигнал, и ему присваивается частота ( например 10804) далее сигнал поступает на передающую антенну,
которая и задает поляризацию. На W7 таких антенн 4 вида H V R L
подключить транспондер можно только к одной передающей антенне ( например R)
и того 10804 R. Одновременное подключение к нескольким антеннам не целесообразно,
помехи и уменьшение эффективности использования частотного спектра.
если соседнего ствола нет например 11727 L (помните такую частоту ?)
то прием возможен на линейный конвертор в любой поляризации H V
это вкратце. Можем продолжить спор публично на форуме в отдельной теме.

NEL:

В основном согласен, кроме не совсем верного представления о формировании поляризации (поля). Я и предлагаю продолжить на форуме. Ведь там можно и рисунки поместить. Я уже много тем написал на подобную тематику. Так что теперь Ваша очередь. Собственно, я подобные споры всегда приветствую, ведь в них обычно находит истину.

stotv :
Давайте рисунки.

[Wow_old]

Круговая поляризация это есть совокупность двух линейных (вертикальной и горизонтальной) с равными амплитудами и сдвигом фаз на 90 градусов. 

[NEL]

NEL
Так что теперь Ваша очередь. Собственно, я подобные споры всегда приветствую, ведь в них обычно находят истину.

stotv :
Давайте рисунки.

Надеюсь предложение "Давать рисунки" относится ко всем участникам форума.     Я тоже обещаю принять участие и по возможности рассказать как я это представляю. 
Но на форуме много специалистов, кстати некоторые как обычно уже критиковали меня, но аргументов не приводили.
 А вот для них и создали тему!!!     Просим всех принять участие 

Круговая поляризация это есть совокупность двух линейных (вертикальной и горизонтальной) с равными амплитудами и сдвигом фаз на 90 градусов. 

Полностью разделяю это утверждение. Об этом я и имел ввиду когда обсуждали излучение поля с W7 на частоте 10803 МГц.

[Shtorm2028]

 Круговая поляриация волны это не совокупность двух линейных поляризаций. Это совокупность двух векторов: эликтрического и магнитного, собственно как и линейная поляризация.  Электромагнитная волна состоит из электрической и магнитной составляющих. Они всегда возникают одновременно. Вектор электрического поля перпендикулярен вектору поля магнитного, и оба они перпен-дикулярны направлению рас-пространения волны. Если между электриче-ским и магнитным векторами не существует сдвига фазы, то это линейная поляризация. Вертикальной или горизонтальной она называется в зависимости от ориентации электрического вектора по отношению к плоскости экватора. Если сдвиг составляет ±90°, то речь идет о круговой поляризации. Сдвиг на 90° (позитивный или негативный) означает, что когда электрическое поле достигает максимума, магнитное равно нулю, или наоборот. В теории, если сдвиг фазы имеет иные значения (не 0/180° и не ±90°), то это эллиптическая поляризация. В зависимости от знака перед 90°, поляризация будет либо правой круговой, либо левой круговой.

[stotv]

теория с картинками тут :
http://www.teleradiocom.ru/arials/part2/part2.htm

[NEL]

Круговая поляризация это есть совокупность двух линейных (вертикальной и горизонтальной) с равными амплитудами и сдвигом фаз на 90 градусов.  

Рассмотрим этот довод:

опять знакомый рисунок       Красная стрелочка (вектор) показывает поле в горизонтальной поляризации. То есть изменение от левого крайнего положения до крайнего правого, будет одно колебание (Гц)
 Вот как это поле будет выглядеть на графике: Коричневым цветом показана эл.магнитная волна в горизонтальной плоскости. Зелёным, область фазы колебания или периода (+ -) то есть 1Гц.
Теперь то же самое, но в вертикальной плоскости:   Напомню, что на анимированном рисунке, вертикальную поляризацию у нас отображает синяя стрелка (вектор).

Теперь самое интересное: линейную поляризацию мы привыкли видеть только в одной плоскости - в горизонтальной или в вертикальной. Но если одновременно включить обе поляризации, то электромагнитное поле окажется круговым!!! То есть приём будет возможен не зависимо и одновременно, на антенны любой поляризации - вертикальной или горизонтальной!!!
Мне скептики уже писали, что в данном случае круг будет не идеален. Верно, ведь идеальное бывает даже в природе редко. Для идеального круга придумали другой вариант.

Круговая поляризация волны это..... Если сдвиг составляет ±90°, то речь идет о круговой поляризации. Сдвиг на 90° (позитивный или негативный) означает, что когда электрическое поле достигает максимума, магнитное равно нулю, или наоборот. В теории, если сдвиг фазы имеет иные значения..... В зависимости от знака перед 90°, поляризация будет либо правой круговой, либо левой круговой.

Это определение подходит к поведению чёрной стрелки (вектора) на анимированном рисунке, показывающей поведение поля, круговой поляризации. Смотрим график распространения эл.магнитной волны, то есть вращающейся круговой поляризации:

Кроме того что написано в этом "топике", дополнительно рисунки и пояснения я приводил    ЗДЕСЬ

Таким образом, я изложил свои представления по доводам о:
1. Линейной круговой поляризации образованной двумя линейными векторами поля.
2. Вращающейся круговой поляризации образованной вращающимся вектором поля.

[stotv]

Теперь самое интересное: линейную поляризацию мы привыкли видеть только в одной плоскости - в горизонтальной или в вертикальной. Но если одновременно включить обе поляризации, то электромагнитное поле окажется круговым!!! То есть приём будет возможен не зависимо и одновременно, на антенны любой поляризации - вертикальной или горизонтальной!!!

Тогда почему на линейный конвертор нельзя принимать весь 36Е ??

[NEL]

Тогда почему на линейный конвертор нельзя принимать весь 36Е ??

 Вы не внимательно читаете. Я писал ещё и о вращающейся круговой поляризации. Не хотелось помещать ещё и здесь, мой неудачный рисунок. Но пока в этом есть необходимость. Посмотрите, вращающийся вектор, пересекает зонд "линейного" конвертера, только на 1/360 долю секунды!!! Иначе говоря, вектор делает полный оборот в 360 градусов, за одну секунду при частоте 1 Гц.

<a href="http://tele-satinfo.ru/nel/vector_2.swf" target="_blank">http://tele-satinfo.ru/nel/vector_2.swf</a>

P.S.

Помню, что писал здесь, на форуме определения по круговой поляризации. Однако сейчас не смог найти. Видимо сочли не актуальным и удалили.
То что относится к этому рисунку, обозначается в зависимости от направления вращения буквами Rz или Lz. То есть R  правая, L левая, z обозначает вращение вектора.

В идеале, вращающийся вектор  можно принять на спиральный зонд , однако такое устройство, сложно в изготовлении. Был предложен более доступный способ, методом изменения фазы перед зондами конвертера, с помощью диэлектрических вставок   ЧИТАТЬ

[stotv]

вот это я и имел ввиду - вращение !
поэтому я и начал с вами спор что вещание идет только в одном виде поляризациии
скорее всего мы просто не поняли друг друга

[NEL]

скорее всего мы просто не поняли друг друга

Да, возможно. Ведь не каждому дан талант довести свои мысли, в понятном изложении. Я уже несколько раз редактировал в другом изложении свои темы. По-этому я и прошу спорить, спрашивать. Есть идеи по анимированным флэш рисункам. Но программы для анимации я давно удалил из своего компьютера и пока рисовать нет возможности.
Надеюсь, кроме меня, другие участники тоже поместят рисунки со своими доводами.

поэтому я и начал с вами спор что вещание идет только в одном виде поляризациии

Фактически у нас получается несколько используемых разновидностей поляризации при вещании:
1. H горизонтальная (линейная)
2. V вертикальная (линейная)
3. H+V круговая (линейная)
4. R круговая правая  (вращающаяся)
5. L круговая левая   (вращающаяся)

[stotv]

3. H+V круговая (линейная) это как ??

[NEL]

3. H+V круговая (линейная) это как ??

Это: H горизонтальная (линейная) + V вертикальная (линейная), То есть включённые одновременно две независимые поляризации. К сожалению сегодня рисовать уже не могу, утром нужно идти на работу.

Простой пример с наземным ТВ. Если одновременно будет передача в горизонтальной и вертикальной поляризациях, то антенны типа "волновой канал" можно располагать соответственно в горизонтальной и вертикальной плоскостях. То есть фактически круговое излучение, но образовано линейными векторами.

[stotv]

при круговой вращение ведь обязательно, или я что то не так понял

[NEL]

при круговой вращение ведь обязательно, или я что то не так понял

При круговой, вращение вектора поля, не обязательно. Это две разновидности методов формирования поля.

[slava23]

При круговой, вращение не обязательно

Но иногда помогает добиться лучшего результата .

Поддерживаю, последние конверторы от GS в белых коробках приходится проворачивать...

[Wow_old]

Теперь самое интересное: линейную поляризацию мы привыкли видеть только в одной плоскости - в горизонтальной или в вертикальной. Но если одновременно включить обе поляризации, то электромагнитное поле окажется круговым!!! То есть приём будет возможен не зависимо и одновременно, на антенны любой поляризации - вертикальной или горизонтальной!!!

Тогда почему на линейный конвертор нельзя принимать весь 36Е ??

Можно.   Когда на 36 был один только дорогущий НТВ+ и все смотрели Цыфру с ХБ, то я так и принимал на линейный конвертор( была поворотка).  Причём наилучший прием был  в облачную погоду - облака это естественый поляризатор.   

[NEL]

Вот обещанные рисунки.  Конечно это не технический график диаграммы, а всего лишь образное представление:

Горизонтальное поле H                                          

           Вертикальное поле V    


 Поле при одновременном включении H+V

Если расширить зону излучения, перпендикулярную вектору поля, то можно приблизить поляризацию двух линейных векторов к круговой. Но при этом снизится уровень сигнала, так как мощность теперь будет расходоваться на расширенную площадь луча.

[NEL]

При круговой, вращение не обязательно, или я что то не так понял

Но иногда помогает добиться лучшего результата .

Верно.
При круговой поляризации, вращение не обязательно. Это всего лишь разновидность получения кругового поля.  
Но мы пока рассматривали вопросы как эти поля образуются, вернее как их можно получить. Теперь возник вопрос: зачем это нужно или где и когда эти возможности можно или нужно применить?  Основными принято считать H; V; L; R. используемые как средство "развязки", от влияния помех рядом стоящих сигналов. H+V - это уже дорогостоящий, "аристократический жест" когда вещатель идёт навстречу малоопытным установщикам.

.....Причём наилучший прием был  в облачную погоду - облака это естественый поляризатор.  

То есть в этом примере, имеется ввиду влияние погодных условий на линейную поляризацию H; V;, тем самым ослаблЯя сигнал до нуля. В связи с этим наиболее привлекательная (в смысле защищённости) является поляризация L; R. В то время когда при дожде сигнал линейной поляризации уже не принимается, сигнал вращающейся поляризации L; R. остаётся сильным.
Развязка по поляризации, так же применяется с учётом ретрансляции через спутник. То есть если со спутника на Землю идёт вещание в H; V;, то с Земли на спутник, сигнал идёт в L; R. и на оборот.

[stotv]

Nel, всё таки Вы немного гоните
про вращение я имел ввиду волну а не конвертор

без вращения волны просто HV не имеет смысла   ИМХО


Wow_old параметры НТВ+ теже, и что значит раньше принимали
а щас в чем проблема с линейным на НТВ + климат поменялся


ребята хватит чушь пороть
3-й указанный Вами вариант полляризации - полная чушь, учите мать чать


Нел назови конкретный пример где вещание идет не в кругой а одновременно в HV

[NEL]

Nel, всё таки Вы немного гоните
про вращение я имел ввиду волну а не конвертор

без вращения волны просто HV не имеет смысла   ИМХО

Конвертер я тоже ввиду не имел, лишь однажды дал ссылку на другую тему.

Wow_old параметры НТВ+ теже, и что значит раньше принимали
а щас в чем проблема с линейным на НТВ + климат поменялся
ребята хватит чушь пороть

Отвечу за него. Он писал, что на конвертер для линейной поляризации, принимал вращающуюся. Способствовали этому облака, меняющие фазу поля.

Нел назови конкретный пример где вещание идет не в кругой а одновременно в HV

Это всем известная ранее на W4 частота 11727, сейчас подобное на W7 - 10803.

...ребята хватит чушь пороть...

Легче всего критиковать, ничем не аргументируя свои доводы.  
Если чушь, то ещё раз прошу подробное изложение своих мыслей, с комментирующими рисунками.  

[stotv]

Вы ошибаетесь, 11727 чистая L , а прием был возможен только потому что была не занята соседняя частота


>>>

Отвечу за него. Он писал, что на конвертер для линейной поляризации, принимал вращающуюся.

а в чём сейчас проблема принять ? параметры теже

тему пора закрывать, уже ахинея пошла

Нел, в институт на 5 лет , и всё поймете, рисунки не помогут ИМХО

[NEL]

тему пора закрывать, уже ахинея пошла

Нел, в институт на 5 лет , и всё поймете, рисунки не помогут ИМХО

Благодарю за подробное изложение, Вашего технического представления.  Жаль что очень скромно.    Но вернее это Ваши эмоции, от непонимания, даже не только меня

[SGN]

Зачем закрывать? Кому тема не интересна - могу ее не читать.
К сожалению, практика и опыт общения показывает, что после 5-ти лет проведенных в институте, многие выпускники не могут даже гайку накрутить на болт, с годами у них ситуация еще более усугубл@ется. Теория одно, а практика - другое. ИМХО.

[NEL]

Вы ошибаетесь, 11727 чистая L , а прием был возможен только потому что была не занята соседняя частота

Весьма интригующе!!!    

stotv, из этого довода можно сделать вывод, что Вы утверждаете в возможности приёма в любой поляризации, если рядом свободные частоты не используются? То есть от этого происходит вращение поля на 90 градусов, вопреки всей теории?
К примеру если в ДМВ диапазоне не заняты рядом каналы, то антенну для приёма можно ориентировать и горизонтально и вертикально?

[stotv]

stotv, из этого довода можно сделать вывод, что Вы утверждаете в возможности приёма в любой поляризации
это как ра Вы утверждаете, я доказываю обратное



К примеру если в ДМВ диапазоне не заняты рядом каналы, то антенну для приёма можно ориентировать и горизонтально и вертикально?

в ДМВ еще проще, там частоты не пересекаются как сат тв
так что да. пробуйте крутите сигнал будет

[NEL]

Вы ошибаетесь, 11727 чистая L , а прием был возможен только потому что была не занята соседняя частота

"Чем дальше в лес, тем больше дров"   -  А что тогда позволяет частоте 12175 , работать в H+V также как и 11727? Ведь рядом с 12175, всего в 15 МГц, на 12190 работает известный провайдер, и уж из этой частоты (12190) всё "выжимает"  

[KVL]

 Читаю эту тему и нет слов, ребята, если нет аргументов, угомонитесь или пишите корректно и аргументированно. Касаемого диапазона ДМВ, там ещё как пересекаются (также и в МВ), к примеру, у нас, в Калужской области, вещание идёт в горизонтальной поляризации, а в соседней области - в вертикальной! Как раз для того, чтобы не пересекалось и не было взаимопомех!

[stotv]

Вы ошибаетесь, 11727 чистая L , а прием был возможен только потому что была не занята соседняя частота

"Чем дальше в лес, тем больше дров"   -  А что тогда позволяет частоте 12175 , работать в H+V также как и 11727? Ведь рядом с 12175, всего в 15 МГц, на 12190 работает известный провайдер, и уж из этой частоты (12190) всё "выжимает"  

не всё так просто как вам хочется
мы говорим не полностью о сигнале а только о поляризации
по поводу 12175
там есть еще одно условие скорость потока
для цифрового тюнера это важно на 12175 скорось 4340 а на 12190 20000
поэтому тюнер и не видет соседнюю частоту, в DVB-S2 там еще всё сложнее

[NEL]

в DVB-S2 там еще всё сложнее

Немного не по теме, но к слову. А в чём же там такая усугублённая сложность?   Основная разница между модуляцией в том, что в DVB-S (QPSK) сигнал появляется на 1/4 периода волны, а в DVB-S2 (8PSK) сигнал появляется на 1/8 периода волны. Отсюда очевидное преимущество для провайдера, и столь же очевидные проблемы у абонентов.

[ra3anm]

stotv :
транспондер состоит из модулятора - усилителя и - блока питания, там формируется сигнал, и ему присваивается частота  (например 10804) далее сигнал поступает на передающую антенну,

ИМХО - это неверное определение транспордера
 т.к. тр-р - это совокупность антенны приемной и  приемника, преобразователя частоты , передатчика и АФУ, АФУ формирует зону покрытия на земле.
поэтому, если облучатель передающей антенны в виде лево/правозакрученной спирали - на земле сигнал принимается как L/R круговая поляризация, а если вертикально/горизонтальные линейные элементы - формируется линейная V/H.