Как работает кабель, свёрнутый в бухту?

[ra4aat]

Попробовал подключить через 100метровую бухту дешёвого китайского кабеля+diseqc+ 30м кабеля от антенны до ресивера - Не помогло.

при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью...
Сигнал ДМВ диапазона ОЧЕНЬ сильно гасится!!! И скорее всего, результат будет противоположный...
Попробуйте, тот же эксперимент провести с эфирной антенной ДМВ диапазона. Затухания будут колоссальные....



подробнее о расчетах дросселя тут

ra4aat ссылки на посторонние ресурсы скрывайте

[flymouse]

Попробовал подключить через 100метровую бухту дешёвого китайского кабеля+diseqc+ 30м кабеля от антенны до ресивера - Не помогло.


при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью...
Сигнал ДМВ диапазона ОЧЕНЬ сильно гасится!!! И скорее всего, результат будет противоположный...

ra4aat ссылки на посторонние ресурсы скрывайте

При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр. Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой. Вносимые потери связаны с затуханием волны в кабеле при движении по нему, и омическому сопротивлению центральной жилы и экранирующей оплётки.

[ra4aat]

При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр. Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой. Вносимые потери связаны с затуханием волны в кабеле при движении по нему, и омическому сопротивлению центральной жилы и экранирующей оплётки.

flymouse, вы не совсем правы...
Вот это:
"При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр"
давно известно, и при гавнянном кабеле, эти потери будут значительны...
 Но РАСПУТАННАЯ бухта и ДРОССЕЛЬ, это разные вещи...И потери в дросселе, будут на порядок БОЛЬШЕ!!!
 Не забывайте так же о активной и реактивной составляющей волнового инпеданса в частном диапазоне сигнала. Там эти значения могут стремиться к бесконечности...Отсюда и потери...

Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой

Подобные процессы, необходимо рассматривить с точки зрения протекающих физических явлений ,
а не с точки зрения ресивера и конвертера,
моей или вашей...



Sorry, за повтор...
рекомендую опыт: ДМВ антенна + ТВ программа на 40-й канал и выше + 100м. кабеля в двух вариантах (бухта и размотка в линию).
Вопросы отпадут сами собой...

[flymouse]

тогда сделайте следующий опыт:
Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять.

[NEL]

при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью...

Сергей, ты не прав!!!

Если через бухту кабеля, по оплётке пропускать постоянный ток, то это действительно будет дроссель.

Однако мы ведём речь о высокой частоте, где кабель работает в режиме бегущей волны. Соответственно на его работу не влияют внешние факторы, в нашем случае он скручен в бухту.

Для тебя достаточно открыть, Справочник Коротковолновика, где можно подробно прочесть о волновых эффектах в кабеле.

Например кабель большой длинны, используют в качестве трансформатора сопротивления, для таких антенн как "перевёрнутая V". Конечно же 50-70 метров кабеля скручивают в бухту.

[vikar]

Я когда-то тоже пробовал через бухту. Работает, только 22 Кгц не проходит, голова на верхний диапазон не переключается.

[ra4aat]

тогда сделайте следующий опыт:
Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять.

flymouse, а когда вы цепляете на кабель тарелку, вы его тоже коротите? Так к чему  подобные эксперименты?

Например кабель большой длинны, используют в качестве трансформатора сопротивления, для таких антенн как "перевёрнутая V". Конечно же 50-70 метров кабеля скручивают в бухту.

NEL, давайте не будем вдаваться в полемику о КВ связи.
Что такое ПОДОБНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ, и для чего они нужны, мне хорошо известно...

Для этого существуют другие форумы ( ссылки давать не буду, они вам хорошо известны). А то, видимо, скоро перейдем на запорные дросселя для ВЧ токов,
 движущихся по оплетке кабеля в направлении передатчика....

А вот о 50-70 метрах, извините, это бред! Допускаю 5-7м, не более...
Хотя, подобные вещи, чаще делают на ферритах...

Если через бухту кабеля, по оплётке пропускать постоянный ток, то это действительно будет дроссель.
Однако мы ведём речь о высокой частоте, где кабель работает в режиме бегущей волны. Соответственно на его работу не влияют внешние факторы, в нашем случае он скручен в бухту.

Дроссель и в Африке дроссель! И работать он может,  как в НЧ , так и  ВЧ цепях...
О применении дросселей в блоках питания, напоминать не буду, а вот о ВЧ цепях придется напомнить:
запорные дросселя, анодные дросселя, все возможные фильр- пробки (антенны, фильтра и тд.)...
При соответствующих критериях, засадить сигнал можно в ноль!

Я когда-то тоже пробовал через бухту. Работает, только 22 Кгц не проходит, голова на верхний диапазон не переключается.

Дело в том, что уровени сигнала снимаемого с ресивера и эфирной антенны различны. Эфирка в аутсайдерах...
Хотите понять закономерность, отсылаю вас к опыту...

[NEL]

NEL, давайте не будем вдаваться в полемику о КВ связи.

"полемику о КВ связи"  здесь пока никто не ведёт.
Всё же я бы рекомендовал, не спешить, и ещё раз внимательно прочесть о волновых эффектах в каоксиальном кабеле.

Практический пример, приведенный flymouse, вполне корректный:

Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять.

Индуктивность в обоих случаях будет одинакова. Отсюда вывод, что кабель свои свойства или параметры, не меняет от того, что он скручен в бухту или проложен в линию.

[Sater]

кабель свои свойства или параметры, не меняет от того, что он скручен в бухту или проложен в линию.

Я бы только еще раз подчеркнул, что речь идет о кабеле, нагруженном на согласованную нагрузку во всем диапазоне рабочих частот. Т.е. стоячей волны в нем нет ни на какой частоте.
А это должен быть реально очень качественный кабель.

[flymouse]

Тема получилась горячей на удивление. Рискну показаться назойливым, но не всё, что выглядет как катушка индуктивности (дроссель) обладает свойствами индуктивности. Подключи вы вход и выход этого кабеля, ну скажем оплётку с двух сторон, или сигнальную жилу с одной и другой стороны кабеля к измерителю индуктивности увидете действительно будете видеть хорошую индуктивность со всеми вытекающими последствиями. Если же измеритель подключен ко входу кабеля, и не выжно что там на его выходе мы будем наблюдать какую-то индуктивную составляющую кабеля и индуктивную составляющую нагрузки (ну если углубиться в термини и допущения, что нельзя закорачивать) и всё. Да индуктивность у кабеля будет, но магнитное поле, создаваемое этими фактически двумя катушками (оплёткой и центральной жилой) будут взаимно вычитаться. Тем самым мы получим так называемую безиндуктивную катушку.
Так же как двухжильным проводом намонать большую катушку и подключить начала этого провода к измерителю. Ну думаю вы поняли о чём я толкую.

Влиение несогласованности кабеля со входом ресивера/ выходом конвертера совместно с частотой таково, что скрученный "катушкой" кабель и пряомо лежащий не играет никакой роли. По оплётке может и течёт небольшой ток рассогласования, но он нечтожно мал, что не вносит никаких изменений. Кроме того ток, текущий по оплётке кабеля вызывает излучение, а это значит что можно было бы стоящим рядом ресивером принять тот самый сигнал, который бежит по кабелю. А это сделать нельзя.

[ra4aat]

flymouse , а какими приборами вы производите замер?
Случаем на теми, в которых тестовая частота в пределах от 20 Гц до 100 кГц?
А потом показания, переносите на цепи в 2 ГГц ?
СМЕШНО.

[flymouse]

Так, всё. Покажите мне этот эксперимент с измерением индуктивности на частотах 2ГГц. Скриншот пожалуйста.

[ra4aat]

Так, всё. Покажите мне этот эксперимент с измерением индуктивности на частотах 2ГГц. Скриншот пожалуйста.

Sorry, я на такое не претендую... Нет у меня такого оборудования...
Максимум что могу, только до 30 МГц.
Даже на этой частоте, показания будут ДРУГИМИ, нежели на 20 Гц!
Речь идет, о существенной погрешности показаний!

[NEL]

......... только до 30 МГц. Даже на этой частоте, показания будут ДРУГИМИ, нежели на 20 Гц!

Если волновое сопротивление кабеля одинаковое и на 20 Гц и на 2 ГГц, то и индуктивность неизменна.


                                      

[Rublik]

Вот более простой вопрос... магнитное поле в проводнике создает вращающий момент......Вот отрезок проводника в роторе электродвигателя. Создается магнитное поле - ротор вращается!!!Казалось бы и лампочка электрическая должна работать по тому же принципу.Нить накала - проводник. и должна вращается.....Но не вращается!!!!!!!!!
Потому, что ротор электродвигателя на подшипниках, а лампочка на резьбе в патроне!!!
Ну а насчет Вашего спора, нет никакой разницы, кабель в бухте или размотан!!!
Если кому-то интересно, могу измерить через бухту RG-6 свои 26 каналов в кабельной сети и привести результат......До бухты кабеля и после бухты кабеля....

[flymouse]

Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель.

[Rublik]

Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель.

А зачем размотанный кабель, если есть таблицы затухания кабеля на определенных частотах...

[flymouse]

Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель.

А зачем размотанный кабель, если есть таблицы затухания кабеля на определенных частотах...

Это чтобы ra4aat поверил в эксперимент. Да и чтобы провести эксперимент так как он звучит 

[Sater]

Как работает кабель, свёрнутый в бухту???

Он работет как длинная линия если:
1. Он коаксиальный кабель, а не два провода с непонятым волн сопротивлением, да еще и частотн зависимым.
2. Он нагружен как по вх так и по вых на согласованные нагрузки, равные волн сопрот.
В этом случае ему по барабану (или по бухте) как он лежит.
В противном случае им даже антенну к телику нельзя подключать!

[ra4aat]

Первоначально, вопрос ставился о влиянии индуктивности кабеля в бухте, на качество сигнала. Отсюда и пляшите...
 Речь, о более значительном ослаблении сигнала, при использовании кабеля в виде бухты, по сравнению с размотанным кабелем той же длины кабелем...
Про затухание на погонный метр рассказывать не надо...Давно проходили...Знаем-ссс...

[Rublik]

До бухты   System: PAL D/K    Groups: 00
CH                 V
 01               70.7 dBuV
 02               67.3 dBuV
 03               68.4 dBuV
 04               71.3 dBuV
Z01               72.7 dBuV
Z02               70.9 dBuV
Z03               70.6 dBuV
Z4                71.1 dBuV
Z5                72.5 dBuV
Z6                69.0 dBuV
Z7                72.8 dBuV
Z8                71.6 dBuV
 7                68.4 dBuV
 8                72.4 dBuV
 10               68.6 dBuV
 12               71.9 dBuV
Z11               73.1 dBuV
Z12               72.9 dBuV
Z13               73.2 dBuV
Z14               75.5 dBuV
Z15               70.7 dBuV
Z16               73.7 dBuV
Z17               72.9 dBuV
Z18               75.7 dBuV
Z19               73.4 dBuV
Z20               77.6 dBuV
********************
после....
System: PAL D/K    Groups: 01
CH                 V
 01               59.4 dBuV
 02               56.2 dBuV
 03               57.2 dBuV
 04               59.3 dBuV
Z01               60.7 dBuV
Z02               59.5 dBuV
Z03               58.4 dBuV
Z4                58.2 dBuV
Z5                59.7 dBuV
Z6                56.1 dBuV
Z7                59.6 dBuV
Z8                58.7 dBuV
 7                55.3 dBuV
 8                59.2 dBuV
 10               55.4 dBuV
 12               58.7 dBuV
Z11               58.8 dBuV
Z12               59.1 dBuV
Z13               60.1 dBuV
Z14               61.8 dBuV
Z15               57.8 dBuV
Z16               58.0 dBuV
Z17               57.6 dBuV
Z18               61.0 dBuV
Z19               58.9 dBuV
Z20               64.0 dBuV

[Rublik]

 

[flymouse]

Вот собственно говоря сформулированный миф, который нужно проверить " Речь, о более значительном ослаблении сигнала, при использовании кабеля в виде бухты, по сравнению с размотанным кабелем той же длины кабелем..."

[ra4aat]

Rublik, часть эксперимента вижу...А продолжение будет???

[NEL]

Rublik, часть эксперимента вижу...А продолжение будет???

Николай, я также благодарю тебя за практический (лабораторный) пример. Но экперимент действительно проведён на половину.
Нас интересуют показания прибора, при подключённом кабеле:

1. скрученного в буху (результат получен)

2. размотанного в линию

Надеемся на твою помошь   

[Rublik]

http://www.necm.ru/product/cable_product/189/

[ra4aat]

По предложенной ссылке,  кроме полезной информации по затуханию сигнала в  RG-6, ничего не нашел (при 2ГГц около 30дб на 100м).
Теперь, давайте РЕАЛЬНО смотреть на вещи. Прихожу на рынок, и там мне предлагают 5 видов кабеля  RG-6 от 2,7 р/м до 12 руб/метр...Качество разное даже на ощупь. Производители тоже разные : Россия, Турция, Польша, Китай и еще что-то...
 Отсюда и вывод, те данные, что я вижу в таблице, откажают далеко не истинное значение  параметров кабеля, а те, что хотел заявить продавец!!!
 Даже волновое сопротивление не соответствует заявленному ( проверял анализатором АА-330, получилось 64 Ома)
 Кабель одного производителя, при -10 лопается на морозе,
 а у другого, при -20 эластичный как резина...
 Понятно, что RG-6 кабель, является очень востребованной позицией на рынке.
 Вот и клепают, кому не лень...
 Метраж, и то, часто не совпадает (китайские 90-95 см вместо 1 метра).
 Так что, господа, работаем мы в основном с контрафактом, а реальные данные по затуханию у некоторых производителей, будут горазно хуже чем в таблице...

[Rublik]

Я не поленился и сегодня   открыл тему здесь!!!



Вот типичный ответ   :  
при экранировке кабеля в 75-90дб никакой индуктивности не будет
проверил счаз на практике - 100метров кабеля NNcube
21дб на 1200 мег
как и по паспорту
*******************
Нет разницы . Пробовали прогонять кабель - генератор до 2,5ГГ и ROVER

[simon]

С вчерашнего дня с большим интересом следил за темой. А сегодня вспомнил, что у меня есть клиент, у которого антенна подключена как раз через 100-метровую бухту кабеля Cavel SAT703. С нее до антенны отмотано всего 10-12м. Остальное так и валяется в бухте за тумбочкой, на которой стоит телевизор. Почему целая бухта у него дома, это другая песня и к теме не относится, но вот уговорил я сегодня его эту бухту размотать. Антенна 0,9м Супрал, настроена на 90е. В общем опутали этим кабелем все комнаты в квартире. До этого и после я сделал измерения по всем несущим с этого спутника прибором Satlook Micro+. Смысла выкладывать здесь результаты измерений нет. Уровни до и после не изменились.
Позже, после размотки бухты, пришла мысль попробовать засунуть в нее какой-нибудь отрезок трубы, т.е всавить сердечник. Но было уже поздно, да и трубу искать не захотелось. В общем отрезали потом лишнее, оставив только те 10-12м кабеля до ресивера, уровень сигнала закономерно подрос, а остальной кабкель я кое-как смотал и выкупил у хозяина.