|
Название: Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 09:42:58 Попробовал подключить через 100метровую бухту дешёвого китайского кабеля+diseqc+ 30м кабеля от антенны до ресивера - Не помогло. при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью... Сигнал ДМВ диапазона ОЧЕНЬ сильно гасится!!! И скорее всего, результат будет противоположный... Попробуйте, тот же эксперимент провести с эфирной антенной ДМВ диапазона. Затухания будут колоссальные.... подробнее о расчетах дросселя тут (http://revolution.allbest.ru/radio/00046302_0.html) ra4aat ссылки на посторонние ресурсы скрывайте Название: Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 11:09:34 Попробовал подключить через 100метровую бухту дешёвого китайского кабеля+diseqc+ 30м кабеля от антенны до ресивера - Не помогло. При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр. Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой. Вносимые потери связаны с затуханием волны в кабеле при движении по нему, и омическому сопротивлению центральной жилы и экранирующей оплётки.при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью... Сигнал ДМВ диапазона ОЧЕНЬ сильно гасится!!! И скорее всего, результат будет противоположный... ra4aat ссылки на посторонние ресурсы скрывайте Название: Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 13:57:17 Цитировать При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр. Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой. Вносимые потери связаны с затуханием волны в кабеле при движении по нему, и омическому сопротивлению центральной жилы и экранирующей оплётки. flymouse, вы не совсем правы... Вот это: "При подобном подключении в цепь вносится затухание кабеля равное длина кабеля*затухание на 1 метр" давно известно, и при гавнянном кабеле, эти потери будут значительны... Но РАСПУТАННАЯ бухта и ДРОССЕЛЬ, это разные вещи...И потери в дросселе, будут на порядок БОЛЬШЕ!!! Не забывайте так же о активной и реактивной составляющей волнового инпеданса в частном диапазоне сигнала. Там эти значения могут стремиться к бесконечности...Отсюда и потери... Цитировать Не смотря на то, что кабель в это время выглядет как индуктивность, он с точки зрения ресивера и конвертера является безиндуктивной обмоткой Подобные процессы, необходимо рассматривить с точки зрения протекающих физических явлений , а не с точки зрения ресивера и конвертера, моей или вашей... Sorry, за повтор... рекомендую опыт: ДМВ антенна + ТВ программа на 40-й канал и выше + 100м. кабеля в двух вариантах (бухта и размотка в линию). Вопросы отпадут сами собой... Название: Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 14:15:58 тогда сделайте следующий опыт:
Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: NEL от 15 Июня, 2010, 14:49:24 при таком варианте подключения, бухта кабеля образует дроссель с приличной индуктивностью... Сергей, ты не прав!!! Если через бухту кабеля, по оплётке пропускать постоянный ток, то это действительно будет дроссель. Однако мы ведём речь о высокой частоте, где кабель работает в режиме бегущей волны. Соответственно на его работу не влияют внешние факторы, в нашем случае он скручен в бухту. Для тебя достаточно открыть, Справочник Коротковолновика, где можно подробно прочесть о волновых эффектах в кабеле. Например кабель большой длинны, используют в качестве трансформатора сопротивления, для таких антенн как "перевёрнутая V". Конечно же 50-70 метров кабеля скручивают в бухту. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: vikar от 15 Июня, 2010, 14:55:36 Я когда-то тоже пробовал через бухту. Работает, только 22 Кгц не проходит, голова на верхний диапазон не переключается.
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 15:41:17 тогда сделайте следующий опыт: Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять. flymouse, а когда вы цепляете на кабель тарелку, вы его тоже коротите? Так к чему подобные эксперименты? Цитировать Например кабель большой длинны, используют в качестве трансформатора сопротивления, для таких антенн как "перевёрнутая V". Конечно же 50-70 метров кабеля скручивают в бухту. NEL, давайте не будем вдаваться в полемику о КВ связи. Что такое ПОДОБНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ, и для чего они нужны, мне хорошо известно... Для этого существуют другие форумы ( ссылки давать не буду, они вам хорошо известны). А то, видимо, скоро перейдем на запорные дросселя для ВЧ токов, движущихся по оплетке кабеля в направлении передатчика.... А вот о 50-70 метрах, извините, это бред! Допускаю 5-7м, не более... Хотя, подобные вещи, чаще делают на ферритах... Если через бухту кабеля, по оплётке пропускать постоянный ток, то это действительно будет дроссель. Однако мы ведём речь о высокой частоте, где кабель работает в режиме бегущей волны. Соответственно на его работу не влияют внешние факторы, в нашем случае он скручен в бухту. Дроссель и в Африке дроссель! И работать он может, как в НЧ , так и ВЧ цепях... О применении дросселей в блоках питания, напоминать не буду, а вот о ВЧ цепях придется напомнить: запорные дросселя, анодные дросселя, все возможные фильр- пробки (антенны, фильтра и тд.)... При соответствующих критериях, засадить сигнал можно в ноль! Я когда-то тоже пробовал через бухту. Работает, только 22 Кгц не проходит, голова на верхний диапазон не переключается. Дело в том, что уровени сигнала снимаемого с ресивера и эфирной антенны различны. Эфирка в аутсайдерах...Хотите понять закономерность, отсылаю вас к опыту... Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: NEL от 15 Июня, 2010, 17:32:41 NEL, давайте не будем вдаваться в полемику о КВ связи. "полемику о КВ связи" здесь пока никто не ведёт. Всё же я бы рекомендовал, не спешить, и ещё раз внимательно прочесть о волновых эффектах в каоксиальном кабеле. Практический пример, приведенный flymouse, вполне корректный: Замкните один из "концов" кабеля, свёрнутого в бухту как дроссель, а со второго подключите измеритель индуктивности, и посмотрите что он покажет. Потом размотайте бухту и померьте опять. Индуктивность в обоих случаях будет одинакова. Отсюда вывод, что кабель свои свойства или параметры, не меняет от того, что он скручен в бухту или проложен в линию. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Sater от 15 Июня, 2010, 17:47:46 Цитировать кабель свои свойства или параметры, не меняет от того, что он скручен в бухту или проложен в линию. Я бы только еще раз подчеркнул, что речь идет о кабеле, нагруженном на согласованную нагрузку во всем диапазоне рабочих частот. Т.е. стоячей волны в нем нет ни на какой частоте.А это должен быть реально очень качественный кабель. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 18:11:27 Тема получилась горячей на удивление. Рискну показаться назойливым, но не всё, что выглядет как катушка индуктивности (дроссель) обладает свойствами индуктивности. Подключи вы вход и выход этого кабеля, ну скажем оплётку с двух сторон, или сигнальную жилу с одной и другой стороны кабеля к измерителю индуктивности увидете действительно будете видеть хорошую индуктивность со всеми вытекающими последствиями. Если же измеритель подключен ко входу кабеля, и не выжно что там на его выходе мы будем наблюдать какую-то индуктивную составляющую кабеля и индуктивную составляющую нагрузки (ну если углубиться в термини и допущения, что нельзя закорачивать) и всё. Да индуктивность у кабеля будет, но магнитное поле, создаваемое этими фактически двумя катушками (оплёткой и центральной жилой) будут взаимно вычитаться. Тем самым мы получим так называемую безиндуктивную катушку.
Так же как двухжильным проводом намонать большую катушку и подключить начала этого провода к измерителю. Ну думаю вы поняли о чём я толкую. Влиение несогласованности кабеля со входом ресивера/ выходом конвертера совместно с частотой таково, что скрученный "катушкой" кабель и пряомо лежащий не играет никакой роли. По оплётке может и течёт небольшой ток рассогласования, но он нечтожно мал, что не вносит никаких изменений. Кроме того ток, текущий по оплётке кабеля вызывает излучение, а это значит что можно было бы стоящим рядом ресивером принять тот самый сигнал, который бежит по кабелю. А это сделать нельзя. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 18:47:59 flymouse , а какими приборами вы производите замер?
Случаем на теми, в которых тестовая частота в пределах от 20 Гц до 100 кГц? А потом показания, переносите на цепи в 2 ГГц ? СМЕШНО. Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 18:59:25 Так, всё. Покажите мне этот эксперимент с измерением индуктивности на частотах 2ГГц. Скриншот пожалуйста.
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 19:04:20 Так, всё. Покажите мне этот эксперимент с измерением индуктивности на частотах 2ГГц. Скриншот пожалуйста. Sorry, я на такое не претендую... Нет у меня такого оборудования... Максимум что могу, только до 30 МГц. Даже на этой частоте, показания будут ДРУГИМИ, нежели на 20 Гц! Речь идет, о существенной погрешности показаний! Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: NEL от 15 Июня, 2010, 19:57:52 ......... только до 30 МГц. Даже на этой частоте, показания будут ДРУГИМИ, нежели на 20 Гц! Если волновое сопротивление кабеля одинаковое и на 20 Гц и на 2 ГГц, то и индуктивность неизменна. (http://proelectro2.ru/images/docs/image291.jpg) Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 15 Июня, 2010, 20:15:30 Вот более простой вопрос... магнитное поле в проводнике создает вращающий момент......Вот отрезок проводника в роторе электродвигателя. Создается магнитное поле - ротор вращается!!!Казалось бы и лампочка электрическая должна работать по тому же принципу.Нить накала - проводник. и должна вращается.....Но не вращается!!!!!!!!!
Потому, что ротор электродвигателя на подшипниках, а лампочка на резьбе в патроне!!! Ну а насчет Вашего спора, нет никакой разницы, кабель в бухте или размотан!!! Если кому-то интересно, могу измерить через бухту RG-6 свои 26 каналов в кабельной сети и привести результат......До бухты кабеля и после бухты кабеля.... Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 20:53:12 Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель.
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 15 Июня, 2010, 21:07:35 Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель. А зачем размотанный кабель, если есть таблицы затухания кабеля на определенных частотах...Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 21:27:33 Да, интересно, только лучше бухту свёрнутую в "катушку" и размотанный кабель. А зачем размотанный кабель, если есть таблицы затухания кабеля на определенных частотах...Это чтобы ra4aat поверил в эксперимент. Да и чтобы провести эксперимент так как он звучит :) Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Sater от 15 Июня, 2010, 21:27:44 Как работает кабель, свёрнутый в бухту???
Он работет как длинная линия если: 1. Он коаксиальный кабель, а не два провода с непонятым волн сопротивлением, да еще и частотн зависимым. 2. Он нагружен как по вх так и по вых на согласованные нагрузки, равные волн сопрот. В этом случае ему по барабану (или по бухте) как он лежит. В противном случае им даже антенну к телику нельзя подключать! Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 21:38:13 Первоначально, вопрос ставился о влиянии индуктивности кабеля в бухте, на качество сигнала. Отсюда и пляшите...
Речь, о более значительном ослаблении сигнала, при использовании кабеля в виде бухты, по сравнению с размотанным кабелем той же длины кабелем... Про затухание на погонный метр рассказывать не надо...Давно проходили...Знаем-ссс... Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 15 Июня, 2010, 22:04:15 До бухты System: PAL D/K Groups: 00
CH V 01 70.7 dBuV 02 67.3 dBuV 03 68.4 dBuV 04 71.3 dBuV Z01 72.7 dBuV Z02 70.9 dBuV Z03 70.6 dBuV Z4 71.1 dBuV Z5 72.5 dBuV Z6 69.0 dBuV Z7 72.8 dBuV Z8 71.6 dBuV 7 68.4 dBuV 8 72.4 dBuV 10 68.6 dBuV 12 71.9 dBuV Z11 73.1 dBuV Z12 72.9 dBuV Z13 73.2 dBuV Z14 75.5 dBuV Z15 70.7 dBuV Z16 73.7 dBuV Z17 72.9 dBuV Z18 75.7 dBuV Z19 73.4 dBuV Z20 77.6 dBuV ******************** после.... System: PAL D/K Groups: 01 CH V 01 59.4 dBuV 02 56.2 dBuV 03 57.2 dBuV 04 59.3 dBuV Z01 60.7 dBuV Z02 59.5 dBuV Z03 58.4 dBuV Z4 58.2 dBuV Z5 59.7 dBuV Z6 56.1 dBuV Z7 59.6 dBuV Z8 58.7 dBuV 7 55.3 dBuV 8 59.2 dBuV 10 55.4 dBuV 12 58.7 dBuV Z11 58.8 dBuV Z12 59.1 dBuV Z13 60.1 dBuV Z14 61.8 dBuV Z15 57.8 dBuV Z16 58.0 dBuV Z17 57.6 dBuV Z18 61.0 dBuV Z19 58.9 dBuV Z20 64.0 dBuV Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 15 Июня, 2010, 22:08:33 (http://s40.radikal.ru/i088/1006/d8/230ad4e28e2ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1006/d8/230ad4e28e2c.jpg.html)
(http://s005.radikal.ru/i211/1006/a3/ef772beb9121.jpg) (http://www.radikal.ru) Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: flymouse от 15 Июня, 2010, 22:17:32 Вот собственно говоря сформулированный миф, который нужно проверить " Речь, о более значительном ослаблении сигнала, при использовании кабеля в виде бухты, по сравнению с размотанным кабелем той же длины кабелем..."
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 15 Июня, 2010, 22:41:30 Rublik, часть эксперимента вижу...А продолжение будет???
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: NEL от 16 Июня, 2010, 00:39:55 Rublik, часть эксперимента вижу...А продолжение будет??? Николай, я также благодарю тебя за практический (лабораторный) пример. Но экперимент действительно проведён на половину. Нас интересуют показания прибора, при подключённом кабеле: 1. скрученного в буху (результат получен) 2. размотанного в линию Надеемся на твою помошь 37))) Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 16 Июня, 2010, 06:58:42 http://www.necm.ru/product/cable_product/189/
Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: ra4aat от 16 Июня, 2010, 07:44:20 По предложенной ссылке, кроме полезной информации по затуханию сигнала в RG-6, ничего не нашел (при 2ГГц около 30дб на 100м).
Теперь, давайте РЕАЛЬНО смотреть на вещи. Прихожу на рынок, и там мне предлагают 5 видов кабеля RG-6 от 2,7 р/м до 12 руб/метр...Качество разное даже на ощупь. Производители тоже разные : Россия, Турция, Польша, Китай и еще что-то... Отсюда и вывод, те данные, что я вижу в таблице, откажают далеко не истинное значение параметров кабеля, а те, что хотел заявить продавец!!! Даже волновое сопротивление не соответствует заявленному ( проверял анализатором АА-330, получилось 64 Ома) Кабель одного производителя, при -10 лопается на морозе, а у другого, при -20 эластичный как резина... Понятно, что RG-6 кабель, является очень востребованной позицией на рынке. Вот и клепают, кому не лень... Метраж, и то, часто не совпадает (китайские 90-95 см вместо 1 метра). Так что, господа, работаем мы в основном с контрафактом, а реальные данные по затуханию у некоторых производителей, будут горазно хуже чем в таблице... Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: Rublik от 16 Июня, 2010, 19:21:35 Я не поленился и сегодня открыл тему здесь (http://www.telesputnik.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=37362)!!!
Вот типичный ответ : при экранировке кабеля в 75-90дб никакой индуктивности не будет проверил счаз на практике - 100метров кабеля NNcube 21дб на 1200 мег как и по паспорту ******************* Нет разницы . Пробовали прогонять кабель - генератор до 2,5ГГ и ROVER Название: » Как работает кабель, свёрнутый в бухту? Отправлено: simon от 16 Июня, 2010, 20:23:38 С вчерашнего дня с большим интересом следил за темой. А сегодня вспомнил, что у меня есть клиент, у которого антенна подключена как раз через 100-метровую бухту кабеля Cavel SAT703. С нее до антенны отмотано всего 10-12м. Остальное так и валяется в бухте за тумбочкой, на которой стоит телевизор. Почему целая бухта у него дома, это другая песня и к теме не относится, но вот уговорил я сегодня его эту бухту размотать. Антенна 0,9м Супрал, настроена на 90е. В общем опутали этим кабелем все комнаты в квартире. До этого и после я сделал измерения по всем несущим с этого спутника прибором Satlook Micro+. Смысла выкладывать здесь результаты измерений нет. Уровни до и после не изменились.
Позже, после размотки бухты, пришла мысль попробовать засунуть в нее какой-нибудь отрезок трубы, т.е всавить сердечник. Но было уже поздно, да и трубу искать не захотелось. В общем отрезали потом лишнее, оставив только те 10-12м кабеля до ресивера, уровень сигнала закономерно подрос, а остальной кабкель я кое-как смотал и выкупил у хозяина. |